برنامه “شیوه” جمعه شب (29 دی ۱۴۰۲) شبکه چهار، مناظره دیدنی میان صادق زیباکلام (استاد علوم سیاسی)‌ و ماشاء الله شمس الواعظین (روزنامه نگار و کارشناس خاورمیانه)‌ درباره مسئله فلسطین – اسرائیل بود. این برنامه را می توان در صف جذاب ترین و مفیدترین برنامه های صداوسیما تعریف کرد که تابوشکنی بزرگ را رقم زد.

حضور این دو میهمان از چند بُعد قابل توجه بود. زیباکلام قبلا گفته بود اسرائیل را به عنوان یک کشور و دولت به رسمیت می شناسند و مخالف شعار نابودی آن است. این برای اولین بار است چنین فردی با این موضع علنی برای سخن گفتن درباره اسرائیل و فلسطین به صداوسیما دعوت می شود.

 مواضع متفاوت او درباره اسرائیل،‌ به یکی از ویژگی های این استاد بازنشسته علوم سیاسی دانشگاه تهران تبدیل شده کما اینکه از پا گذاشتن بر روی پرچم اسرائیل خودداری می کند. فیلم های زیادی از این حرکت او در فضای مجازی دست به دست می شود. همین چند روز قبل هم به دلیل اینکه گفته بود بعید است انفجارهای تروریستی کرمان کار اسرائیل باشد دادستانی از او شکایت کرد و دادگاهی شد. قبل از این هم موضع او در انتقاد از حمله ۷ اکتبر حماس علیه اسرائیل بازتاب زیادی داشت.

  شمس الواعظین هم به دلیل سردبیری روزنامه جامعه در دوره اصلاحات معروف است. روزنامه ای که تاریخ فعالیت مطبوعاتی در ایران را وارد مرحله جدیدی کرد و البته در همان دوره توقیف شد تا شمس الواعظین مسیر جامعه را با روزنامه های توس، نشاط و عصرآزادگان ادامه دهد و البته همه اینها هم توقیف شدند و او رکورددار سردبیری روزنامه های توقیفی شد قبل از اینکه محاکمه جنجالی مطبوعاتی ها به دست سعید مرتضوی را یادآوری کند.

به جرات می توان گفت محتوای مطرح شده در این قسمت از برنامه درباره فلسطین – اسرائیل، در صداوسیما بی سابقه بود. این برای اولین بار بود که کلیشه های رسمی و مطالب شعاری – تکراری به کناری گذاشته شد و درباره این قضیه، واقعیت ها،‌ روایت ها و نظرات جدید مطرح شد.

برای نخستین بار روایت متفاوتی از حمله ۷ اکتبر حماس به اسرائیل، دولت اسرائیل و اسرائیلی ها،‌ فلسطین و فلسطینی ها، حماس و غزه و راه حل ها گفته شد. برای اولین بار راه حل هایی غیر از راه حل دولت ایران (همه پرسی در قالب دولت فلسطین)،‌ مطرح و به بحث گذاشته شد. گرچه همچنان واقعیت های مهم و پایه ایی درباره فلسطین – اسرائیل مغفول ماند و جای آنها خالی بود. مثل اینکه وضعیت حقوقی فعلی سرزمین های فلسطینی شامل غزه و کرانه باختری چگونه است. اینکه اسرائیل کرانه باختری و غزه را اشغال کرده اما بخشی از خاک خود نمی داند. اینکه از نظر  سازمان ملل متحد و قدرت های غربی ، کشور مستقل به نام فلسطین وجود ندارد و هنوز رسمیت ندارد. اینکه سازمان ملل، ‌آمریکا و اروپا شهرک های یهودی نشین در کرانه باختی و قدس شرقی را غیرقانونی و اشغالی می دانند. اینکه آنها شهر قدس  یا همان اورشلیم را متعلق به اسرائیل نمی دانند و آن پایتخت اسرائیلی ها به شمار نمی آورند.

پخش این مناظره از صداوسیما اتفاق خوب و مبارکی است و با هر انگیزه ای که روی داده باشد باید استقبال کرد و خواهان ادامه آن شد چرا که حداقل فایده،‌ افزایش اطلاعات عمومی ایرانی ها درباره فلسطین – اسرائیل است. ضمن اینکه تابوشکنی بزرگ و بی سابقه ای است و در هر تابوشکنی، افق های جدیدی برای در مقابل همه قرار می گیرد. 

این مناظره جذاب بود چون مطالب و کلمات جدیدی شنیدیم. از یاسر عرفات و لیلا خالد تا جمال عبدالناصر و کیبوتس و پوسته غزه و راه حل دو کشوری،‌ یک کشور دو قومیت و عرب های ۴۸ و گروه صلح طلب اسرائیلی “صلح الان”.

متاسفانه با وجود اینکه مسئله فلسطین – اسرائیل در ایران،‌ بسیار برجسته به شمار می آید اما ایرانی ها، اطلاعات حداقلی درباره این مسئله دارند. به جرات می توان گفت ایران در سه سطح مردم، مسوولان و نخبگان، کم اطلاع ترین در خاورمیانه هستند. به همین دلیل تا این حد کلیشه ها پایدار مانده اند و خود را بازتولید کرده اند.

 دو میهمان برنامه چهره های تلویزیونی صداوسیما نیستند اما هر دو چهره مشهور و محبوب به شمار می آیند. مطالب آنها را مخاطبان در فضای مجازی دنبال می کنند و مسیر شهرت آنها خارج از دستگاه صداوسیما طی شده است.  

هر دو در سه دهه اخیر وابسته به هیچ نهاد حکومتی یا دولتی نبودند به همین دلیل از ادبیات رسمی کلیشه ای به دور بودند و همین موضوع باعث جذابیت مناظره آنها بود. حتی شمس الواعظین که منتقد نظرات زیباکلام بود سخنان خود را با کلمات و مفاهیم متفاوت، امروزی و غیرشعاری ارائه کرد.

زیباکلام در ابتدای برنامه از اینکه بعد از سال های طولانی دوباره به صداوسیما دعوت می شود ابراز تعجب کرد و با خنده گفت وقتی از صداوسیما تماس گرفتند فکر می کرد می خواستند برادرش سعید را دعوت کنند. او گفت در راه با خود فکر می کرد ملت حق دارند بگویند زیباکلام از خودشان است و سوپاپ اطمینان نظام است.
شاید به این دلیل که چند روز قبل یک مجری برنامه شبکه ۳ صداوسیما او را “کذاب زشت کلام ، بدسابقه طرفدار خشونت، دارای اسم کثیف، بیمار و وابسته به غرب” توصیف کرد.

در انتهای برنامه هم زیباکلام گفت صداوسیما او و افراد مشابه را کافر حربی نداند و دوباره دعوت کنند. زیباکلام و شمس الواعظین خارج از کانال های صداوسیما شهرت،‌ احترام و محبوبیت خود را کسب کرده اند و صداوسیما هم به همین دلیل برای کسب مخاطب نیازمند صادق زیباکلام ها و شمس الواعظین هاست. به راستی اگر صداوسیما،‌ دو چهره اصولگرا را دعوت می کرد نه تنها از بیان مطالب کیفی و غیرشعاری خبری نبود بلکه برنامه جذابی هم شکل نمی گرفت که پخش آن تا ساعت ۴۵ دقیقه بامداد ادامه یابد و با بازخوردهای مثبت بسیاری روبه رو شود.

– هفته گذشته به مطب پزشکی در تهران رفتم. روی میز سالن انتظار، مجله “فیلم امروز” قرار داشت. هم تعجب کردم هم خوشحال. به هنگام انتظار،‌ ورق زدم. شماره جدید و دی ماه مجله بود. تعجم بیشتر شد. به هنگام دیدار پزشک، وقتی فهمید روزنامه نگارم هم ریشه استرس و بیماری را یافت هم از شمس الواعظین و روزنامه جامعه یاد کرد. گفت که بیشتر فیلم می بینند و کتاب می خواند. یک کتاب غیرپزشکی هم روی میزش بود. دقایقی درباره فرهنگ و سیاست حرف زدیم. از راز موضع گیری های عطاء‌الله مهاجرانی در لندن تا وضعیت طالبان در کابل. اینکه روزنامه های کاغذی هنوز مخاطب دارند؟‌

جالب اینکه به صادق زیباکلام هم اشاره و سوال همیشگی را مطرح کرد که چرا با وجود این مواضع او را نمی گیرند؟ توضیح دادم برخی افراد از این مرحله عبور می کنند اما احتمالا قانع نشد. وقتی برنامه شیوه پخش شد و زیباکلام هم به این موضوع اشاره کرد ناخوداگاه به این یاد سخن پزشک افتادم. اینکه اصل بر زندان باشد و آزادی، استثناء، ‌وضعیت بغرنج و دشواری است.

– زیباکلام در برنامه شیوه، ایده کاشت و به وجود آوردن کشور و دولت اسرائیل در نتیجه توطئه کشورهای غربی را رد کرد و به وجود آمدن آن را برآیند اتفاقات تاریخی دانست. او به صراحت گفت اسرائیل را به وجود نیاورده اند بلکه به وجود آمد. این تحلیلگر، حملات اسرائیل علیه غزه و کشتار مردم آن را محکوم کرد و گفت حمله ۷ اکتبر حماس و جنگ غزه باعث زنده شدن دوباره مسئله فلسطین شد در حالی که قبل از این به فراموشی سپرده شده بود.

به طرح سازمان ملل متحد در سال ۱۹۴۷ برای تقسیم سرزمین تاریخی فلسطین میان یهودیان (حدود ۳۵ درصد) و مردم عرب فلسطینی (حدود ۶۵ درصد) و تشکیل دو کشور اسرائیل و فلسطین اشاره کرد که از سوی اسرائیلی ها پذیرفته شد اما فلسطینی ها آن را رد کردند اما بعدا پشیمان شدند. در نهایت، زیباکلام راه حل دو کشوری یعنی ایجاد دو کشور اسرائیل – فلسطین را راه حل این مسئله دانست.



در مقابل، شمس الواعظین تاکید کرد اشغال و غصب خاک فلسطینی ها از سوی اسرائیل با وجود گذشت زمان،‌ مشمول مرور زمان و دچار تغییر ماهیت نمی شود. او تاکید کرد زیباکلام از تئوری “قدمت یک ماجرا، امکان تغییر ماهوی آن را فراهم می کند” سخن می گوید ولی چنین چیزی، ‌صحیح نیست. وی با استناد به خاطرات تاریخی بن گوریون نخست وزیر چند دهه قبل اسرائیل گفت آنها خود نیز اشغال و دزدیدن سرزمین فلسطین را تایید می کنند. شمس الواعظین راه حل مسئله اسرائیل – فلسطین را تشکیل یک کشور با دو قومیت اسرائیلی ها و فلسطینی ها دانست اما نام این کشور را نگفت.

وی به صورت غیرمستقیم احتمال تشکیل کشور فلسطین را دور از ذهن دانست و راه حل را در ایجاد یک کشور با دو قومیت دانست. گرچه نام این کشور را نبرد اما می توان نتیجه گیری کرد منظور او اسرائیل است. یعنی در قالب اسرائیل دو مردم یهودی و فلسطینی در کنار هم زندگی کنند. از جمله اینکه به زندگی ۲ میلیون نفر فلسطینی در قالب جمعیت ۱۰ میلیون نفری اسرائیل اشاره کرد. این فلسطینی ها  که شناسنامه و شهروندی اسرائیلی دارند در حملات اسرائیل در جنگ ۱۹۴۸ در خانه و شهرو و روستاهای خود باقی ماندند و فرار نکردند. در نتیجه اسرائیل در مراحل بعدی، به آنها شهروندی داد.  

درباره حمله ۷ اکتبر هم دو میهمان، نظرات متفاوتی داشتند. شمس الواعظین گفت زیباکلام متعتقد است حمله ۷ اکتبر حماس به اسرائیل جنایت و حمله تروریستی بود و زیباکلام هم واقعا قبلا چنین گفته بود. شمس الواعظین اما از حمله ۷ اکتبر حماس به اسرائیل دفاع کرد و آن را شبیه حمله غافلگیرانه اسرائیل علیه مصر در جنگ ۶ روزه ۱۹۶۷ دانست وقتی ارتش اسرائیل خانه های سازمانی افسران مصر را بمباران کرد.

نکته اینکه مقامات حماس هم بروز برخی اتفاقات غیرقابل قبول و خارج از چارچوب در حمله ۷ اکتبر را تکذیب نمی کنند بلکه آن را برعهده افرادی غیر از نیروهای حماس می دانند که با باز شدن مرز غزه ، وارد اسرائیل شدند و خودسرانه به تخریب و کشتار دست زدند.

شمس الواعظین درباره آنچه در زمینه قتل غیرنظامیان و زنان و کودکان در حمله ۷ اکتبر حماس به اسرائیل گفته می شود توضیح داد بسیاری از این موارد در تحقیقات مطبوعات غربی از جمله واشنگتن پست رد شده است. همچنین درباره کیپوتس یا کیپوتص ها (شهرک های تعاونی اشتراکی / سوسیالیستی کشاورزی یهودیان اسرائیل)‌ توضیح داد در ۷ اکتبر مورد هدف حملات نیروهای حماس قرار گرفتند و بسیاری از تلفات از این مناطق بود. شمس گفت این شهرک ها بخشی از عنصر اشغالگری اسرائیل هستند و عنصر اشغالگر بدتر از اشغالگری است. 

البته آنچه شمس الواعظین درباره تحریم های اتحادیه اروپا علیه کیبوتس ها مطرح کرد نادرست بود زیرا مربوط به شهرک های یهودی نشین اسرائیل در کرانه باختری و قدس شرقی (بخش شرقی شهر قدس یا همان اورشلیم) است. اتحادیه اروپا، کیپوتس ها را برخلاف شهرک ها، غیرقانونی نمی داند و تحریم هم نکرده است. در تحریم اتحادیه اروپا ورود تولیدات شهرک ها ( و نه کیبوتس ها)‌ به کشورهای عضو اتحادیه اروپا ممنوع نیست بلکه نشان دار می شوند تا خریداران بتوانند این کالاها را تمیز و تشخیص دهند.

– مجری یعنی عطاءالله بیگدلی یکی از نقاط قوت برنامه شیوه است. مهمترین قدرت او را باید در حفظ بی طرفی و خودداری از اظهارنظر مستقیم درباره موضوع برنامه دانست. با اینکه خود دارای مدرک دکتری حقوق و صاحب نظر است اما با موضع گیری های نامرتبط، اظهار فضل نمی کند؛ نقش خود را در برنامه به عنوان مجری،‌ خوب درک کرده است. ماموریت مجری در مناظره ورود به حوزه ابراز نظر و موضع گیری علیه یا حمایت از نظرات یا کارشناسان نیست بلکه صرفا کمک به آنها برای انتقال بهتر مطالب به بینندگان  و ایجاد هماهنگی و برقراری تناسب محتوایی میان کارشناسان است. مجری قدرتمند،‌ برنامه را مدیریت و  تلاش می کند مجموعه مطالب مطرح شده به سمت اگاهی مخاطب از موضوع برنامه هدایت شود.   

– چرا ماشاء الله شمس الواعظین هم اکنون در رسانه ها فعالیت نمی کند؟ با تماشای مناظره شیوه، این سوال مطرح می شود چرا فردی مثل شمس الواعظین با سابقه چند دهه روزنامه نگاری و تسلط بالا به موضوعات خاورمیانه، چرا هم اکنون در رسانه ها و مطبوعات ایران حضور ندارد و قلم نمی زد؟ چرا چنین فردی باید اوقات خود را به اجبار به فعالیت کشاورزی سپری کند گرچه با مرکز مطالعات خاورمیانه و نشریه اسرائیل شناسی نیز همکاری هایی دارد. او یکی از برندهای روزنامه نگاری ایران است و جای چنین روزنامه نگاران با کیفیتی در فضای اطلاع رسانی ایران خالی است. 

– برای چندمین بار ثابت شد برنامه سازی پرمخاطب و کیفی فرمول مشخصی دارد. می توان امیدوار بود در سایر بخش ها هم صداوسیما ، روش های پوسیده و شکست خورده را کنار بگذارد؛ از حیف بودجه و پول مردم خودداری کند و برنامه هایی قابل قبول برای مردم بسازد.